Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Om mig
Twitter Updates
Jag i media
Jag i bloggosfären
Bloggintresserade
Bloggroll
- Abir
- Annie Lööf
- BRF-Peter
- Christer Mellstrand
- Den liberala misantropen
- Departement
- Federleys andra sida
- Gustav Andersson
- Hasse Stergel
- HAX
- Henrik Sjöholm
- Johan Ingerö
- Johan Norberg
- Jonas Pettersson
- Karin Nilsson
- Kristina Jonäng
- Kusin Emma
- Laszlo Varga
- Ledarbloggen
- Lilla Torgcentern
- Magnus Andersson
- Marie Wickberg
- Mattias Svensson
- Merit Wager
- Peace. love & capitalism
- Per Ankersjö
- Per Gudmundsson
- Sakine Madon
- Sanna Rayman
- Stina Bengtsson
- Stureplanscentern
- Tobbo
- Yimby
Andra härliga länkar
Leta i den här bloggen
National Geographic Photos
29 kommentarer:
Här några andra bevingade ord från Winston Churchill. Tala kunde han, men det var tur för hans rykte att han mötte ett monster som HItler som var ännu värre.
"It is alarming and also nauseating to see Mr. Gandhi, a seditious Middle Temple lawyer of the type well-known in the East, now posing as a fakir, striding half naked up the steps of the Viceregal palace to parley on equal terms with the representative of the King-Emperor."
"One may dislike Hitler's system and yet admire his patriotic achievement. If our country were defeated, I hope we should find a champion as indomitable to restore our courage and lead us back to our place among the nations."
"We cannot tell whether Hitler will be the man who will once again let loose upon the world another war in which civilisation will irretrievably succumb, or whether he will go down in history as the man who restored honour and peace of mind to the Great Germanic nation."
"I do not understand this squeamishness about the use of gas. We have definitely adopted the position at the Peace Conference of arguing in favour of the retention of gas as a permanent method of warfare. It is sheer affectation to lacerate a man with the poisonous fragment of a bursting shell and to boggle at making his eyes water by means of lachrymatory gas. I am strongly in favour of using poisoned gas against uncivilised tribes. The moral effect should be so good that the loss of life should be reduced to a minimum. It is not necessary to use only the most deadly gasses: gasses can be used which cause great inconvenience and would spread a lively terror and yet would leave no serious permanent effects on most of those affected..."
(Syftar på när Storbritanien använde senapsgas mot kurder under 20-talet när Churchill och "bomber" Harris lärde sig terrorbombningens ädla konst. Talet om "icke dödlig" gas var nog mest för att det skulle låta bättre.
Du verkar ha en sjuk böjelse för Britt-fascister.
Mycket fina ord av en stor man. Speciellt nyttigt för er centerpartister att lyssna på med tanke på er, vad ska man kalla det, håglöshet historiskt sett med nazism. Får hoppas att ni lyckats rensa ut alla lik..
Ibland överträffar dikten verkligheten! Hade precis skrivit klart mitt förra inlägg då jag ser dig Fredrik, som precis länkat till storslagna ord av världens mest kända anti-nazist, i inlägget under hänvisar till en "glamourblogg" vars författare är lite luddig i sin uppfattning om vad nationalromantik är. Jag hoppas du är ironisk, om så är fallet är du briljant, om inte har du en del att tänka på.
Jag föredrar nog fortfarande Laibachs version av talet. Mycket beroende på att de inte använder originalinspelningen där Churchill låter som salongsberusad brittisk överklass.
Men i övrigt är det ett bra tal.
Ja, han var verkligen en sådan där mysfascist som man kan tänka sig att den gamla nazistvänliga partiet Centern gillar :
Your movement [Mussolini's fascism] has abroad rendered a service to the whole world... Italy has shown that there is a way to combat subversive forces.
Winston Churchill
...if I had been an Italian, I am sure I would have been entirely with you from the beginning to the end of your victorious struggle against the bestial appetites and passions of Leninism.
Winston Churchill to Benito Mussolini, in January 1927
I do not deny that he is a very great man but he became a criminal when he attacked England.
Winston Churchill about Benito Mussolini, in the British Parliament 1940
Jag föreslår en ny regel i svenska diskussioner. Hitler och nazismen används otroligt ofta som ett slagträ när argumenten tryter, det sista man tar till för att avgå med segern är att ta till det värsta stigma man kan tänka sig, utan att bli åtalad (anklagar man någon för pedofili kan man bli åtalad för ärekränkning) detta är ju nazisman och Hitler. att det är så oerhört effektivt beror förmodligen på att vi alla bär på dåligt samvete för Sveriges, minst sagt, diskutabla insatser under kriget, andra nationers unga män dog när vi skeppade järnmalm till nazisterna, de verkliga nazisterna. Mitt förslag är att den första som använder orden "nazist" eller "Hitler" har förlorat diskussionen och den kan därmed avslutas.
En av varianterna på Godwins lag med andra ord?
Ja, men en svensk variant, p.g.a. vårt dåliga samvete från kriget så gäller den extra mycket här. kan vi kalla den "Robstens lag"?
Gonwins lag är bra tycker jag, men när hela diskussionen handlar om nazism kan den ju helt omöjligt gälla? Att först länka till en som tycker nationalromantik kan vara något bra och sedan länka vidare till ett anti-nazital är ju otroligt korkat eller otroligt roligt om det var ironiskt menat. Väntar fortfarande på svar från Fenerley.
Robsten, behåll du ditt dåliga samvete för andra världskriget för dig själv. Visst handlade vi med Tyskland, men det gjorde USA också tills Tyskland förklarade krig, och USA brukar beskrivas som hjälte. Skllnaden mellan länderna var att USA hade ett val, vårt val var att sälja järnmalm eller bli erövrade. Jag är då inte ledsen för att dåtidens svenska politiker inte drog in oss i ett krig vi inte kunde vinna.
Däremot stödde ju Sverige de allierade en hel del i det tysta. Skickade en massa underättelseinformation, sände över en V1-prototyp som av misstag landade i Sverige till England. Vi tom lät britterna ha ett kontor i Malmö från vilket de kunde dirigera bombflyget. Britterna å andra sidan hade planerat att ockupera norra Sverige om de fått chansen, och de stal att par svenska jagare.
Baltutlämningen, å andra sidan, där kan vi gott ha dåligt samvete.
Men inte för järnmalmen och soldattransporterna menar du??? jag har för mig att vi dragit denna vals förut i swnet.politik. Jag vet inte om svenska regeringen gjorde rätt eller fel, klart är att deras beslut sparade många svenska människoliv, men då dog ju utländska soldater i stället för svenska. Rent moraliskt är det ett mycket tveksamt resonemang, att svenksars liv skulle vara mer värda än de allierades som deltog i kriget mot Tyskland. Sedan påstår du att vi inte ens skall ha dåligt samvete för det!!! Där håller jag absolut inte med dig, synd bara att det dåliga samvetet tar sig så konstiga uttryck.
Robsten,
Ta Thomas med en nypa salt. Han är en tvättäkta Åsa-Nisse marxist av klassisk manér. Om du någonsin undrar varför Centern grundlighen utraderats i storstadsregionen Stockholm behöver ni inte söka längre än till denna kommunalpolitiker.
Vänsterns förkärlek för att använda fascist som pejorativ är fascinerande. Till och med Churchill var tydligen fascist. Finns det överhuvudtaget någon meningsmotståndare som vänstern inte kallar för fascist?
Förövrigt tycker jag att de enda politiska ideologiska diskussionerna sker på bloggarna och deras kommentarer. Vad sägs i Almedalen? Det delas väl ut lite valfläsk åt folket. Kränkande är vad det är. Debattsidan på DN är en månglarnas marknadsplats.
Robsten, vi lät Tyskland transportera soldater över till Finland, när Finland försökte återta land som Sovjet erövrat i Vinterkriget, och för att Tyskland ställde ultimatum och hotade med krig annars. Tycker du det skulle varit ett rimligt skäl att gå i krig? Läget hade varit ett annat om Tyskland krävt att få skicka trupper gonom Sverige för att invadera Finland från svensk mark.
Jag tvivlar på att det ens sparat några liv utomlands om vi gått med. Det hade snarast förenklat för Tyskland att ha ett solitt imperium och få tillgång till den inte obetydliga svenska industrikapaciteten, och kunna rekrytera soldater bland protyska grupper i Sverige. Typiskt i alla fall att Robsten inte säger något om USA borde skämmas.
Baltutlämningen skedde inte under något motsvarande hot och hade en helt annan mänsklig dimension.
Sen tycker jag att herr anonym gott kan gå ut med sitt namn om han skall ägna sig åt personangrepp. Det är rättvisare så. Att centern skulle utplånats för att jag var kassör i Bromma är bara värt att skratta åt. Med "kommunalpolitiker" menas att man har kommunalt förtroendeuppdrag vilket jag aldrig haft.
Palm, förenklat för Tyskland om vi gått med?? Det luktar något som på fikonspråk kallas rationalisering. Varför i herrans namn skulle jag dra in USA just i denna diskussion? Måste man dra in USA i precis alla diskussioner? Det verkar nästan sjukt på något sätt.
Det finns en hel del agerande under kriget vi svenskar inte har någon anledning att vara stolta över. Censur av kritiken mot nationalsocialismen, tyska trupptransporter genom Sverige, handeln med tyskarna, Sveriges roll vid införandet av ras (J som i jude) i passhandlingar så att judiska flyktingar kunde avvisas direkt, m.m.
Att Sverige var ett land som löpte risken att invaderas av tyskarna är ju egentligen bara en förklaring, inte en ursäkt till det ryggradslösa agerandet. Trots allt, hela tiden fanns möjligheten att neka till medlöperiet. Vilka konsekvenser det skulle kunna ha fått är svårt att sia om.
Richard, det finns ett mellanläge mellan att skämmas och att vara stolt. Vi var varken hjältar eller skurkar, vi försökte klara oss så gott det gick när giganterna runt omkring oss slogs. Vilka länder skall vi se som goda? England och Frankrike som lovat att hjälpa Polen och sedan bara stod och såg på när landet styckades? USA som stod utanför alltihopa tills de anfölls? Möjligen skulle den mängd trupper Australien sände till Europa för att slåss i en konflikt de strängt taget inte behövt gå med i ses som hjältemodigt. (Speciellt givet hotet från Japan)
Vad gäller Sveriges hållning gentemot judarna kan du läsa vad World Jewish Congress har att skriva:
http://www.worldjewishcongress.org/communities/comm_reg_europe.html#
Inte perfekt, men vi tog emot en hel del judar och Raoul Wallenberg och Folke Bernadotte räddade en många från koncentrationsläger. Den sistnämnde var dock tydligen för kontroversiell att nämna för WJC.
Ja du Palm, det är ju alltid lätt att vara modig när utgången är given och risken liten.
Men såhär agerade Sverige när Tyskland var starkt:
http://svefor.levandehistoria.se/1_0_1.php?id=44
Jag tycker att den typen av citat-.historia som Thomas Palm försöker sig på fungerar väldigt dåligt på en person som Churchill. Gubben kunde ju säga vad som helts beroende på sitt skiftande lynne och kraftiga alkoholintag. Han måste även ha känt sig tvungen att kommentera just allt med tanke på hur många citat som finns i omlopp. Tex så kan man ju både hitta Churchill-citat som beskriver De Gaulle som den största frihetskämpen, och som ett monster som överträffar Hitler i vidrighet. Och båda kan härröra från samma dag och även samma samtal. För Churchill verkar vidlyftiga meningar inte ha spelat så stor roll. Då är det ju betydligt bättre att bedöma honom efter hans gärningar. Och oavsett dessa (odatterade) fördelaktiga Hitlerbeskrivningar som återgetts här så är det ett faktum att just Churchill var synnerligen tidig i brittisk politik med att se vilket monster Hitler var, och därmed kritisera appeasmentpolitiken. Tack och lov att han fick rätt till slut…
Och de andra citaten? Att Churchill ogillade Ghandi? So What? Är det ett brott? Och Mussolini? Ja de citaten har faktiskt sin förklaring. Under Hitlers första år så fanns där en kraftig motsättning mellan Tyskland och Italien som främst berodde på Österrikes vara eller inte vara. Churchill hade en förhoppning om att man kunde få Mussolini på sin sida mot Hitler..naivt ja men knappast särskilt uppseendeväckande.
Niklas, och vad tycker du om Churchills politik i Irak under 20-talet då? Att Churchill ville ockupera delar av både Norge och Sverige? Att Churchill var den som inledde terrorbombningen som plågade städer under andra världskriget?
Richard, 1938 var knappast när Tyskland var som starkast. Kollar du runtom i Europa skall du se att de flesta länder såg judar som flydde från Tyskland som rent ekonomiska flyktingar och vägrade ta emot dem. Sverige var bättre än många andra länder på att ompröva denna position senare och ta emot judar som flydde från framförallt Danmark.
”Niklas, och vad tycker du om Churchills politik i Irak under 20-talet då?”
Du menar Churchills orubbade tro att man skulle kunna använda någon form av gas likt tårgas, vilket skulle oskadliggöra ”tribesmen” utan att döda dem?
Ja rätt typiska fantasier av Churchill. Han var i stort en 1800-talspolitiker, med en fanatisk tilltro till sig själv i alla frågor ner på minsta möjliga detalj. Det är därför som Churchill fungerade bäst med en stab av envisa medarbetare som kunde hålla gubbens fantasi i schack. Hade han varit enväldig härskare så hade det blivigt katastrof på katastrof. Churchill var alltså ingen ofelbar ängel. Men hans bidrag till världen överträffar med lätthet hans misstag.
”Att Churchill ville ockupera delar av både Norge och Sverige?”
Samma svar som ovan: Ett utslag av en i ämnet okunnig Churchill som raljerar över hur enkel och förlustfri en otroligt komplex, riskfylld och troligtvis effektös jätteinvasion skulle vara. Det bör dock påpekas att en sådan manöver aldrig var ens i närheten till att genomföras och han var inte i någon position till att fatta ett sådant beslut. Alltså ett typisk Churchillcitat som aldrig fick några riktiga konsekvenser.
”Att Churchill var den som inledde terrorbombningen som plågade städer under andra världskriget?”
Thomas har du möjligen förläst dig på Sven Lindqvist? Churchill inledde inte terrorbombningarna under andra världskriget. De var varken någon följd av zeppelinarbombningar under WW1 eller småbomber släppta från skrankliga biplan under mellankrigstiden. De brittiska terrorbombningarna var en konsekvens av 1. att försöken till mer specifik målbombningar visade sig vara fullkomligt effektlös (jag har för mig att det handlade om en 1 bomb av 100 som träffade inom en kilometer från målet) och 2. effekterna av tysklands terrorbombning av Coventry. Coventrybombningarna visade nämligen hur effektivt flyganfall kunde minska stadens bidrag till kriget genom att själva staden fungerade dåligt. Hus var förstörda, avloppen fungerade inte, inget vatten gas eller el. Det tog otroligt lång tid att få upp Coventrys produktionssiffror och en himla massa jobb och resurser, vilket bomber command blev otroligt intresserade av. Om du vill läsa något seriöst i ämnet, istället för Lindqvists fantasier så föreslår jag Fredrik Taylors Dresden Tuesday, February 13, 1945
Niklas, Churchill snackade inte bara om tårgas utan om dödlig gas också om det behövdes, och det gjorde det. Därutöver bidrog Churchill till den brutala kampanj med konventionella bomber man använde mot irakiska rebeller. Du har en poäng i att Churchill var en 1800-talspolitiker. Han stod för en form av imerialism som redan då började bli gammalmodig.
Ockupationen av Sverige baserades på att Sverige skulle släppa in de trupper England bad att få skicka genom landet med ursäkten att de skulle hjälpa Finland. Sverige tackade klokt nog nej. Ockupationen av Narvik var i högsta grad reell även om tyskarna hann före med några dagar. Det var därför engelsmännen hade trupper att sätta in där uppe så snabbt.
Coventry må ha varit hemskt, men då hade England redan bombat tyska städer på samma sätt i månader. Det var Coventry som var hämnden.
”Niklas, Churchill snackade inte bara om tårgas utan om dödlig gas också om det behövdes, och det gjorde det.”
Jovisst användes flyg mot rebeller, och gas också i stridigheter (dock inte från Churchills flygplan på byar utan på marken mot stridande rebeller). I princip samma metoder som använts nått år innan i WW1 av alla inblandade. Hur vidrigt de än ter sig idag var det alltså konventionella metoder just då. För min del var felet snarare att man höll fast vid kolonialperspektivet mot lokalbefolkningens vilja och här var Churchill varken bättre eller sämre än någon annan. Tack och lov kunde gubben ändra sig och han var ju även med om att nedmontera det brittiska imperiet efter ww2. Som sagt han var inte perfekt, men de tjänster han gav medmänskligheten genom att bekämpa tysk militarism i två världskrig överskuggar med lätthet hans brister och fel.
”Ockupationen av Narvik var i högsta grad reell även om tyskarna hann före med några dagar. Det var därför engelsmännen hade trupper att sätta in där uppe så snabbt.”
Du får gärna presentera bevis på att engelsmän och fransmän skulle ha ockuperat Sverige och Norge inom några dagar eller månader om inte Tyskland anfallit Norge. Jovisst det diskuterades och det planerades, men hela planen med att landstiga i Narvik och via Gällivare skicka trupp till Finland utgick från att Norge och Sverige skulle ge sitt medgivande. Eftersom detta icke skedde så väntade man på någon öppning i frågan medan man planerade och planerade utan att vara nära någon praktisk lösning. I och med Finland kapitulerade under våren så prioriterade frågan ner, och en hel del av förbanden som skulle skickas till Skandinavien hamnade istället i Frankrike. Däremot så fanns det långtgående planer på att minera norska farvatten för att stoppa malmtransporterna. Och det var faktiskt det här Churchill först och främst propsade på. En regelrätt invasion av de svenska malmfälten var snarare general Ironsides plan.
”Coventry må ha varit hemskt, men då hade England redan bombat tyska städer på samma sätt i månader. Det var Coventry som var hämnden.”
Fel bombningar av tyska städer innan november 1941 (från 15 maj då de började), var specifika mot fabriker och andra mål. Måhända att de flesta bomber inte träffade (1 av 3 bomber kom inom 3 engelska miles från målet varför man alltså var tvungen att byta taktik) utan föll lite här och var. Men det är faktiskt inte samma sak. Coventry var en nyhet med att först släppa vanliga högexplosiva bomber, och sedan följa upp dem med brandbomber för att tutta eld på hela staden (alltså inte bara fabriker och andra specifika mål), och därmed göra den obrukbar i kriget.
Detta var vad bomber command sedan utvecklade till area bombing och genomförde över tyska städer. Men beslutet om att gå över till area bombing fattades inte förrän februari 1942 efter att Bomber-Harris tillträtt som dess chef. Det handlade alltså inte om någon hämnd för Coventry, utan en ren beräkning över hur man skulle kunna göra mest skada på den tyska krigsmaskinen.
Bombningen av t.ex. Dresden kan nog inte förklaras med "att göra mest skada på den tyska krigsmaskinen", men skit samma, det var ett totalt krig, vi svenskar höll ju oss undan helt genom att exportera malm till tyskarna, lätt att moralisera efteråt. En del engelska trupper landsteg faktiskt i mellersta och norra Norge, de åkte dock på rejält på tafsen och skeppades till slut tillbaka till England, de sjöoperationer som de allierade gjorde utanför norges kust var mer lyckosamma.
"Bombningen av t.ex. Dresden kan nog inte förklaras med "att göra mest skada på den tyska krigsmaskinen", men skit samma, det var ett totalt krig"
Jo faktiskt kaannet förklaras så. Det var avsikten. Som sagt Fredrik Taylors Dresden vänder på mycket av de myter som tex nazisten Irving har lyckats inpränta i allmänheten. Det fanns rätt mycket militärtkenisk industri i centrala Dresden.
Tack för dina inlägg Niklas! Alltid upplysande och bra skrivet!
inte visste jag att hagamannen var så insatt i politik.
Skicka en kommentar