Det är för tidigt att veta om jasminrevolutionen och det som nu sker i nordafrika, mellanöstern med ekkefter ända in i Kina och enligt NYT också i Venezuela är en demokratisk vår. Vad vi däremot vet är att det är skyming för diktatoreroch regimer som suttit vid makten allt för länge.
Det demonstranterna kräver är demokrati och yttrandefrihet. Omvärlden måste göra allt det kan för att det ska kunna bli verklighet utan att avgöra eller blanda sig i vilken gruppering eller parti som sedan kommer att väljas. Flera av länderna är före detta kolonier och har ett komplicerat förhållande till väst. Nu har väst möjligheten att genom att stötta folkets kamp ge en ursäkt och en chans till en nystart för att läka de sår som väst på många sätt varit en del i att tillfoga dem.
Det har funnits en rädsla för att kräva diktatorernas avgång. Den borde inte finnas där från västförterädarna. Det är rimligt att vi ställer samma krav på andra länder om demokrati och allmänna val som vi gör med våra europeiska vänner. De värdena är universella och rättigheter för varje människa och måste stå över självsvåldiga ledares egentillskanskade maktpositioner.
Däremot får det inte bli så att revolutionerna blir övertagna och manipulerade av väst. Skulle en sådan situation uppstå finns klar risk för att nationella strömningar skulle stärkas och en motreaktion mot väst skulle byggas upp. Det skulle kunna bli en katastrof.
Vinner demokratiska krafter och fria val kan hållas och folken i alla dessa länder kan få välja sina egna företrädare skulle det innebära demokratins tredje genombrott. Det första när de så kallade västländerna omfamnade demokratin. Den andra när Berlinmuren föll och Sovjet förlorade kontrollen över lydstaterna. Den tredje när arabländernas diktaturer föll. Det är dock för tidigt att hoppas och vi bör följa utvecklingen nogsamt samt ge allt tänkbart stöd vi kan när det efterfrågas. Också OSSE som sköter valövervakningarna borde erbjuda sina tjänster och det kan man göra inom ramen för medelhavssamarbeter vi har.
Oavsett vilka regimer, strukturer och ledare vi kommer att se ta vid där diktaturerna faller kommer den internationella diplomatin att vara förändrad. Trötta och isolerade diktatorer kommer att bytas mot hungriga och framåtsträvande ledare som inte längre vill se sina länder befinna sig i en ekonomiskt svår situation utan vill se ekonomisk utveckling likt den i väst. Det kommer också påverka maktbalanserna i internationella samtal och förhandlingar. Vi lever i otroligt intressanta tider.
Också där har EU och USA ett stort ansvar. Har fria val hållits och en demokratisk regering tar form bör förhandlinagr snarast inledas om frihandelsavtal med de länderna. De nya regeringarna och eventuell demokrati kommer bara att kunna överleva om folket får känna av ekonomiska förbättringar, bättre utbildning, sjukvård osv.
Än så länge kan vi inte göra några exakta bedömningar men riktningen bör vara klar.
* Väst bör kräva diktatorernas avgång när folket reser sig.
* De kraven bör vi ställautifrån samma standards vi har på våra grannländer. Det är universella värden och inte partsinlagor.
* Inför, under och efter val bör EU, USA, FN och andra ställa upp med allt från kompetens till rent praktiska saker för att få fria val.
* Efter fria val bör förhandlingar om frihandelsavtal mellan EU, USA och de nya demorkatierna inledas.
Ett par tankar mitt i feberyran.
Hmm, tredje vågen? Jag skulle nog ändå föreslå att hålla sig till den mer gängse numreringen. Och då skulle det här vara den femte i ordningen. Samuel P. Huntington har liksom redan patent på tredje vågen! :)
SvaraRaderaStatsvetare brukar kalla perioden på 70-talet, då antalet demokratiska länder fördubblades på bara några år, för just tredje vågen. Fjärde vägen kom efter kommunismens fall. Och förhoppningsvis ser vi femte vågen nu!
/ J.
Stöddig drapa 1/3
SvaraRaderaFF: "Däremot får det inte bli så att revolutionerna blir övertagna och manipulerade av väst. Skulle en sådan situation uppstå finns klar risk för att nationella strömningar skulle stärkas och en motreaktion mot väst skulle byggas upp. Det skulle kunna bli en katastrof".
Apropå detta kan man se en viss skillnad mellan hur omvärlden tänkte på 1930-talet och hur man tänkte 1945. På 30-talet tänkte man som du nu skriver och 1945 var det inget snack om att ett parti skulle förbjudas och att demokratin skulle såväl bombas som styras fram, bl a med utländsk trupp under överskådlig tid samt med stora bidrag. Det var självklart och det skedde gentemot en befolkning som flera år efter 1945 inte trodde på demokrati.
Men demokrati var det väl som infördes fastän det inte gjordes på det sätt som du säger att det måste göras på utan diametralt motsatt -- eller?
Sen hände det ju en hel del mellan dessa årtal, vill jag minnas...
Om du läst någon av samhällsvetenskapens olika discipliner borde du inte vara obekant med att ditt sätt att resonera är de mest vänsterprogressivas sätt att resonera när man talar om t ex mångkultur, eller att inte ta ställning mellan två parter i en konflikt oavsett hur tydligt det är vilken av parterna som bär den största skulden.
-
För Iran kördes väl lite på just det linje du föreslår (Carter) och på Gaza gjordes något liknande? Pengar flödade oberoende politik? Problemet här är att många tror att Muslimska brödraskapet blir största parti i Egypten och då blir det inte demokrati där sen. (MB bildade f ö idag ett parti, Freedom and Justice Party. Vackert namn för en samlingsregering till att börja med... som i Iran. Kvinnor och kopter förbjudna att leda partiet; en liberal begränsning för MB.)
FF: "Trötta och isolerade diktatorer kommer att bytas mot hungriga och framåtsträvande ledare som inte längre vill se sina länder befinna sig i en ekonomiskt svår situation utan vill se ekonomisk utveckling likt den i väst".
Och hur är din parallell med Iran eller Gaza? Ekonomi menar du fixar sig, så Kina är bra?
Du ska vara medveten om att al-Qaradawi, ledare för MB och det nya partiet, inte är en ängel. Härom året sa han enligt detta klipp om att judar måste dödas (hänvisande till Hitler), och MB är grundare av Hamas. Al-Qaradawi har talat om att öppna gränsen mellan Egypten och Gaza så att Hamas och de återförenas och kan kämpa tillsammans (mot vem?).
Men detta visste du förstås. En del av detta finns i svensk media om man läser den grundligt -- inte bara tror allt ytligt förljuget i stora bokstäver -- och allt om man kompletterar med media utomlands.
Ett problem är att ca 6 av 10 egyptier enligt Pew vill ha islamism (attackera Israel?) men bara ca 3 av 10 sekulär regim.
Stöddig drapa 2/3
SvaraRaderaFF: "Vinner demokratiska krafter och fria val kan hållas och folken i alla dessa länder kan få välja sina egna företrädare skulle det innebära demokratins tredje genombrott. Det första när de så kallade västländerna omfamnade demokratin. Den andra när Berlinmuren föll och Sovjet förlorade kontrollen över lydstaterna. Den tredje när arabländernas diktaturer föll."
Demokratins genombrott när Iran höll fria val 1979 hette vad? Öststaterna ville och kunde ta över västs demokrati. Något liknande saknar nog arabvärlden (utom möjligen t ex Tunisien och Algeriet med större koppling till Europa samt lite lägre andel muslimer som inte är lika radikala?).
FF: "Det är dock för tidigt att hoppas och vi bör följa utvecklingen nogsamt samt ge allt tänkbart stöd vi kan när det efterfrågas".
Men om det inte efterfrågas? Du verkade anse att internationella samfundet ska vara passiv för att blidka en känslig arabvärld. Det är annat ljud i skällan när andra länder påstås ha begått brott; USA o Guantanamo; Israel för att de försvarar sig när missiler regnar; men för Israel har du gett bra stöd och säkert även för USA. Vad jag vill säga är att jag tror att det bästa är att s a s strikt följa en instruktionsboken i internationella relationer och -rätt här. Att vi alls ska hjälp dem att organisera demokrati efter rimliga regler menar en del även här är att slösa energi på fel sak, men jag anser inte det! Jag ser det istället som att om det inte görs tydligt det man ändå gjort är bortkastat (eftersom effekt blir noll).
FF: "Också OSSE som sköter valövervakningarna borde erbjuda sina tjänster och det kan man göra inom ramen för medelhavssamarbeter vi har."
Låter rimligt, men man ska inte ligga överdrivet lågt och be om ursäkt för att man drar in dem i sådana här internationella processer. Tvärtom! Man har även när et valts någon ledare där någon att förhålla sig till som till skillnad från den förre ledaren sitter säkert. (Är lite rädd att Bildt ligger för lågt. För stor försiktighet tolkas som svaghet och att man faktiskt inte är intresserad av hur de gör; då får man pga det inte respekt.) Att tala tydligt och inte dra sig undan möjliga påverkansmöjligheter är självklart. Dialog skadar ingen och krav som ställs där man söker trycka på med t ex att vägran att efterleva annat som får konsekvenser för länderna självklart.
(Mot Israel är sådana "hot" legio för fel som knappt existerar?)
Stöddig drapa(?) 3/3
SvaraRaderaDe länderna är nu på denna planet i en politisk kontext som är internationella relationer och då ska de veta att de har att spela därefter. Att lägga sig platt för att "imponera" är framgång för dessa inte så demokratiska (har inga illusioner om att några bättre än de diktatorer som styrt kommer att styra om 5 år) i deras brist på demokrati.
Tunisien tycks kunna bli demokratiskt med lite stabilitet, men jag tror att grad av demokrati mycket beror kan bero på hur mycket vi s a s ligger på dem. Kan verka naivt om tydlighet, men jag tror man kan se detta lite som psykologi som råder i vanliga sammanhang människor emellan. Att tro att det mestadels leder till motreaktion är naivt. Tuffa åsiktsutbyten möjligen men de bör vara tuffa från vår sida!
Apropå dina fyra punkter. "Översättning" nedan? ;)
1) Väst ska hålla på vinnaren. ;)
2) Kraven på förloraren att avgå är universella värden och följer samma standard som vi kräver av Danmark och Norge. :) (Lite för elakt?)
3) EU, USA, FN och andra ska ställa upp och koka koka te-vatten vid val.
4) Efter valen ska EU förhandla med länderna om det som EU absolut aldrig kan gå med på att acceptera några förhandlingar om, i syfte att arabläder blir rika och därmed stabila demokratier, *samtidigt* som vi inte ska påverka dem i beslut (sic!).
Denna kommentar blir delvis lakonisk, men hoppas du finner något tänkvärt och inte är lika automatiskt lakonisk som jag är.
(Sensmoral att vi måste vara tydliga även mot de vi är livrädda för inte inför demokrati. Det är inte fel om vi är livrädda för dem vi inte tror inför demokrati, även om jag misstänker att du anser att det är ett moraliskt svek att tvivla på det (fastän du nog gör det innerst inne; jag vet hur idealister beter sig…).
Läget nytt -- men verkligen ur alla aspekter? -- och risk finns att MB tar kontroll helt. Varför är det fel att vara realpolitisk och vilja agera på vilket sätt som krävs för det s a s icketeokratiskt bästa? 1930-talet och 1945 igen.
Vad jag försöker säga är att om väst pekar ut att person/gruppering X ska leda kommmer den svårligen att få stöd av folket o snart se en motreaktion.
SvaraRaderaDet innebär inte att vi inte ska ställa krav på demokrati men jag tror knappast det är en framgångssaga att välja ledare åt dem. Deras legitimitet blir snabbt noll och intet.
Hålla på vinnaren? Jag tycker inte att Sverige som land ska heja på ngn i USA, England eller Australien. Däremot ska vi ställa samam krav på demorkatiska val osv osv som på alla andra.
Tycker det är ett otroligt stor skillnad däremellan. Att ställa krav på fria val, MR, yttrandefrihet, rättsstat innebär ju inte att vi ska avgöra vem som leder landet.
Om vi dudndrar in i land efter land och sedan arrangerar val åt dem. Not so good.
Replik 1/2
SvaraRaderaFF: "Vad jag försöker säga är att om väst pekar ut att person/gruppering X ska leda kommmer den svårligen att få stöd av folket o snart se en motreaktion".
Varför? Menar du att "de" är som djur som automatiskt tar avstånd från de vi rekommenderar för att de hatar oss så mycket snarare än att de väljer de som de anser är bäst oavsett vad vi anser? Visar i så fall att de inte är mogna för demokrati!
Vill tvärtom påpeka att demokrati uppstått -- eller "nått över tröskeln" -- i många länder genom påverkan på detta sätt och jag exemplifierade ju med Tyskland före och efter andra världskriget. Historien är full av exempel! Ditt problem torde vara att du begränsar begreppet "demokrati" till fria val. Det finns länder som inte är mogna för det vi samhälls- eller statsvetare avser med demokrati och därför får de inte demokrati bara för att de vid ett tillfälle har fria. Tvärtom förloras då lätt mänskliga fri- och rättigheter genom att samhället övergår i ett (kan vara religiöst) klanstyre istället för att medborgarskap handlar om tillhörighet till en nation där individ bedöms som en del av territoriellt grundad nation. (Arabländer som är monarkier är bättre i detta avseende än arabländer som är republiker.)
FF: "Det innebär inte att vi inte ska ställa krav på demokrati men jag tror knappast det är en framgångssaga att välja ledare åt dem. Deras legitimitet blir snabbt noll och intet".
Var föreslog jag att vi ska välja deras ledare? Jag föreslog t ex att vi ska uttrycka att vi inte kan acceptera ledare som är på tvärs med vad vi avser med demokrati och mänskliga fri- och rättigheter. Tyskland efter andra världskriget är ett sådant exempel där vi påverkade. Italien är ett annat där USA anklagades för att påverka valet genom stöd till ickekommunister. Två framgångsrika exempel (kan ge fler), och när jag nu gett exempel får du svara på argumentet istället för att upprepa en halmgubbe om mig eller klyschan som fakta och exempel visar är en from förhoppning och att passivitet alltså inte är något framgångsrecept (vilket borde vara självklart!).
FF: "Hålla på vinnaren? Jag tycker inte att Sverige som land ska heja på ngn i USA, England eller Australien. Däremot ska vi ställa samam krav på demorkatiska val osv osv som på alla andra".
Oj så ologiskt. Att hålla på vinaren har inget att göra med att ta ställning före någon vunnit, vare sig i en demokratisk nation -- där du nu sökte göra en ogörlig parallell -- eller i länder med revolter. (Dock ställs ibland krav på länder i samband med partiers förslag inför val att de ska föra rätt politik avseende t ex homosexuellas rättigheter eller Israels bosättningspolitik.) Jag nämnde att *ni* stöder de som vinner mtp att ni är snabba att stödja vilka som än vinner, t ex Muslimska brödraskapet, i denna revolutionära situation och att västs politiker gör detsamma beträffande t ex Mubarak och Muslimska brödraskapet. Man stödde Mubarak när han hade makten men som vindflöjlar millisekundsnabbt bytte sida när hans utsikter inte längre var så positiva. Min kommentar rörde alltså detta som ni gör i efterhand, inte mitt förslag att i förhand stödja rätt part (de mest demokratiskt mogna och "minst teokratiska"). Du blandade här ihop detta.
Replik 2/2
SvaraRaderaFF: "Tycker det är ett otroligt stor skillnad däremellan. Att ställa krav på fria val, MR, yttrandefrihet, rättsstat innebär ju inte att vi ska avgöra vem som leder landet".
Det kan betyda detta. Ta Tyskland som exempel, eller talibanerna, eller Saddam. Vi kan ha intresse av att de som uppfyller MR och demokrati leder landet. Är det inte självklart?!
FF: "Om vi dudndrar in i land efter land och sedan arrangerar val åt dem. Not so good".
Men om vi inte "dundrar in i" länder -- vad du nu avser med att "dundra in"; enligt dig okej att vara neutral mot nazister och islamister genom att vägra stödja antinazister och antiislamister? -- vars befolknings åsikter och brist på mognad innebär att de saknar förutsättning för demokrati så kommer de garanterat att få diktatur.
Apropå din kommentar, förresten: Var du emot störtandet av Saddam?
Att Muslimska brödraskapet inte har något intresse i MR trivialt.
Du håller fast vid dina klyschor men ignorerar fakta? Den politiker som påverkar samtiden som gör så bör hållas ansvarig för skeende! (Tror att min ståndpunkt ligger ljusår närmare Reagans, om man så vill.) Gäller f ö inte endast förblindad liberal idealism rörande utrikespolitik och arabvärlden.
Alla räknar med att Muslimska brödraskapet blir ledande makt i Egypten och de har en ledare som nyligen sa att deras uppdrag är att göra vad Hitler gjorde med judarna samt i dagarna sagt att man ska riva gränsen mot Gaza och gå ihop med Hamas mot Israel. Detta är en konkretisering av dagens situation och som sådan en avvikelse från ämnet "förutsättning för skapande av demokrati", som vi diskuterar, men beträffande den har alltså -- jag upprepar -- MB:s nybildade parti sagt att inte ickemuslimer eller kvinnor ska få leda partiet. Det är fakta att förhålla sig till. Politik är fakta att förhålla sig till, aldrig bara liberala deviser sagda med ögonbindel. Mogenhet för demokrati finns inte när kulturell och ideologisk förutsättning saknas.
Vill påstå att min realistiska och mindre optimistiska syn inte skär sig mot t ex Applebaums i Slate igår, även om hon nämner att detta kan innebära olika saker för olika länder. En förhoppning även jag nämnt men är för ett antal länder utsiktslös.
Apropå detta kan man se en viss skillnad mellan hur omvärlden tänkte på 1930-talet och hur man tänkte 1945.
SvaraRadera-------------------
OM man beaktar hur omvärlden representerad av den europeiska höger såg saken så stödde stora delar av den europeiska högern och (inte minst i Sverige) Hitlers intentioner fram till 1941 när det efter Stalingrad var uppenbart säkrare att byta brunt till högblått igen.
Det är ett faktum som tyvärr trängts undan medan fokus sedan 50 talet legat på den europeiska vänsterns tolerans och stöd för Stalin men historien är historien och hur ihärdig Magnus än är i sin gärning att relativisera den delskuld som ligger på högern för den europeiska slakten mellan 1933 så förblir den historien.